O παράγοντας ISIS: Μία συζήτηση του Ταρίκ Αλί με τον Πάτρικ Κόκμπερν
Πως διαμορφώνεται το σκηνικό στη νοτιανατολική Τουρκία και στη Μέση Ανατολή
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 08/10/2014 11:26
Η συζήτηση του Ταρίκ Αλί με τον ανταποκριτή του Independent στη Μέση Ανατολή, Πάτρικ Κόκμπερν για την εμφάνιση του ISIS, τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται στην περιοχή και την αμηχανία της Δύσης απέναντι στο σκηνικό που διαμορφώνεται.
H επέλαση του Iσλαμικού Κράτους, αποτελεί τον παράγοντα που τοποθετεί νέα δεδομένα στις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής. Το Barikat μεταφράζει και παρουσιάζει τη συζήτηση του Ταρίκ Αλί με τον ανταποκριτή του Independent στη Μέση Ανατολή, Πάτρικ Κόκμπερν για την εμφάνιση του ISIS, τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται στην περιοχή και την αμηχανία της Δύσης απέναντι στο σκηνικό που διαμορφώνεται. Οι παραπομπές προστέθηκαν από το Barikat προς βοήθεια των αναγνωστών, ειδικά όσον αφορά πρόσωπα, έννοιες ή εν προκειμένω θρησκευτικές διαφορές που παραμένουν θολές στον πέραν της Μέσης Ανατολής πληθυσμό.
Tαρίκ Αλί: Έχω μια συζήτηση με τον Πάτρικ Κόκμπερν, ο οποίος μπορεί μονάχα να περιγραφεί ως ένας βετεράνος ρεπόρτερ και θαραλλέος δημοσιογράφος που έχει καλύψει τους πολέμους των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, από τότε που ξεκίνησαν, με την εισβολή στο Ιράκ και έστελνε ρεπορτάζ από την περιοχή πολύ πριν αρχίσουν οι κυρώσεις ενάντια στο Ιράκ, δηλαδή οι Πόλεμοι του Κόλπου. Είμαστε τώρα σε ένα κρίσιμο σημείο, στο οποίο έχει κάνει την εμφάνιση της μια νέα οργάνωση.
Ο Πάτρικ, έχει γράψει ένα νέο βιβλίο, με τίτλο “Τhe Jihadis Return”, το οποίο είναι ένα εκτενές δοκίμιο για την ανάδυση του ISIS και τις διασυνδέσεις του με τον Σουνίτικο1 πληθυσμό στο Ιράκ, όπως και για τις πιθανές συνέπειες που έχει αυτό το γεγονός για την περιοχή. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία για το ότι αυτό ανοίγει ακόμα ένα μέτωπο στον ατελείωτο πόλεμο, ο οποίος έχει φέρει την απόλυτη δυστυχία για τους ανθρώπους που ζούν στον Αραβικό κόσμο σήμερα.
Πάτρικ Κόκμπερν: Λοιπόν, αυτοί (σ.σ. το ISIS) προέρχονται σχεδόν απευθείας από τον πυρήνα της Αλ Κάιντα στο Ιρακ, η οποία είχε φτάσει στο υψηλότατο επίπεδο επιρροής της το 2006 και το 2007 όταν αποτέλεσε ένα από τα στοιχεία – αλλά όχι το μοναδικό - που αποτέλεσαν την αντίσταση των Σουνιτών απέναντι στην Σιίτικη κυβέρνηση και τις δυνάμεις κατοχής των ΗΠΑ. Ιδεολογικά, προέρχεται από το Τζιχαντικό κίνημα και στην πραγματικότητα τα θρησκευτικά τους πιστέυω δεν διαφέρουν και τόσο από τον Σαουδικό Σαλαφισμό2, την παραλλαγή του Ισλάμ που πρακτικά αποτελεί την επίσημη κρατική θρησκεία στη Σαουδική Αραβία, μαζί με τη δυσφήμιση των Σιιτών3 ως αιρετικών, των Χριστιανών και των Εβραίων. Αυτό που κάνουν είναι να ανυψώνουν αυτά τα θρησκευτικά τους πιστεύω σε ένα ανώτερο και πιο βίαιο επίπεδο, το οποίο είναι σε γενικές γραμμές το περιεχόμενο του Τζιχαντικού κινήματος.
Ταρίκ Αλί: Μπορώ να σε διακόψω εδώ; Το Τζιχαντικό κίνημα δεν υπήρχε στο Ιράκ πριν την εισβολή των Αμερικάνων και την επακόλουθη κατοχή.
Π.Κόκμπερν: Όχι, δεν υπήρχε. Και ο Σαντάμ συλλάμβανε οποιονδήποτε ήταν στα φανερά Τζιχαντιστής. Εννοώ πως πάντα αποτελούσε μια παράλογη υποκρισία τον καιρό της εισβολής, να ισχυρίζεσαι ότι ο Σαντάμ είχε την οποιαδήποτε ανάμειξη με τους Τζιχαντιστές ή την 11η Σεπτεμβρίου. Αν και ήταν τόση η ένταση της προπαγάνδας που εκείνη την περίοδο το 60% των Αμερικάνων πίστευε ότι με κάποιο τρόπο ο Σαντάμ συνδεόταν με την 11η Σεπτεμβρίου.
Τ.Αλί: Οπότε, ακολουθώντας τα όσα είπες, έχουμε την Αμερικάνικη κατοχή, έχουμε μια Σιίτικη κυβέρνηση, στην οποία έδωσαν αμέσως την εξουσία και έχουμε την έναρξη μιας εξέγερσης τις πρώτες μέρες της κατοχής, στην οποία εμπλέκονται όχι μόνο Σουνίτες αλλά επίσης και ο Muqtada al-Sadr4 ο οποίος ήταν πολύ εχθρικός απέναντι στην κατοχή. Τι συνέβη και οδήγηθήκαμε στη διάσπαση αυτού του είδους της αντίστασης η οποία ήταν αρχικά μια συνδυασμένη αντίσταση στην οποία Σιίτικες ομάδες όπως του Muqtada παρείχαν ιατρική περίθαλψη και βοήθεια στην πολιορκούμενη Φαλούτζα; Γιατί διασπάστηκαν;
Π.Κόκμπερν: Η ενότητα μεταξύ Σουνιτών και Σιιτών στην αντίσταση κατά των Αμερικάνων γινόταν πάντα δειλά, αν και οι Αμερικάνοι την έπαιρναν πολύ στα σοβαρά. Εννοώ ότι τα απομνημονεύματα των Αμερικάνων στρατηγών αναφέρουν ότι εκείνη την περίοδο πραγματικά ανησυχούσαν για το ότι αυτές οι δύο ομάδες θα μπορούσαν να ενωθούν αντιστεκόμενες στην κατοχή. Και ίσως μία από τις πολλές καταστροφές που συνέβησαν στο Ιράκ ήταν το ότι δεν κατάφεραν να ενωθούν, και παρέμειναν σεχταριστές, στην πραγματικότητα πιο σεχταριστές, ειδικά η πλευρά των Σουνιτών.
Εκείνη την εποχή, η Αλ Κάιντα στο Ιράκ ήταν μόνο ένα από τα κινήματα αντίστασης στην κατοχή, αλλά ήταν προφανές στη Βαγδάτη, τον καιρό που είχα βρεθεί σε κάποιες ενημερώσεις προς δημοσιογράφους από τους Αμερικάνους, πως ό,τι συνέβαινε, με βάση τα όσα έλεγε ο εκπρόσωπος του στρατού, χρεωνόταν στην Αλ Κάιντα. Φυσικά, αυτό το σενάριο δούλεψε πίσω στις ΗΠΑ, αλλά στο Ιρακ είχε τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα, δηλαδή άνθρωποι που ήταν ενάντια στην κατοχή σκέφτονταν: «Α, η Αλ Κάιντα οργανώνει την αντίσταση, ας πάρουμε μια μαύρη σημαία και ας ενωθούμε μαζί τους».
Τ.Αλί: Και έτσι, αν φτάσουμε να αναφερθούμε στην ταχύτητα με την οποία η συγκεκριμένη οργάνωση σάρωσε τμήματα του Ιρακ, τα οποία αναφέρεις και εσύ στο βιβλίο σου, πώς εξηγείς την ολοκληρωτική κατάρρευση του Ιρακινού στρατού, Πάτρικ; Μήπως είναι κατά μία έννοια όχι και τόσο διαφορετικός από το στρατό που έφτιαξαν οι Δυτικοί στο Αφγανισταν, δηλαδή ένας στρατός που δεν ήταν προετοιμασμένος να πολεμήσει και να δώσει τη ζωή του για τις ΗΠΑ;
Π.Κόκμπερν: Ναι, και πολύ περισσότερο. Εννοώ ότι είναι δύσκολο να σκεφτείς κάποιο αλλο ιστορικό παράδειγμα στο οποίο υπάρχει ένας στρατός 300 η 350 χιλιάδων ανδρών, όπως ο Ιρακινός στρατός, για τον οποίο έχουν δαπανηθεί μέσα σε τρία χρόνια 41,6 δις δολλάρια, αλλά αυτός να διαλύεται από την επίθεση περίπου δύο χιλιάδων ανθρώπων στη Μοσούλη. Τι συνέβη πραγματικά; Λοιπόν, ο στρατός ήταν εξαιρετικός. Μιλώντας όμως με έναν Ιρακινό στρατηγό ο οποίος εξωθήθηκε σε συνταξιοδότηση, μου είπε ότι η αφετηρία της καταστροφής ήταν οι ίδιοι οι Αμερικάνοι οι οποίοι επέμειναν να δοθεί το κομμάτι των προμηθειών και τα σχετικά, σε εξωτερικούς συνεργάτες δηλαδή να ιδιωτικοποιηθούν.
Έτσι αμέσως, ένας συνταγματάρχης ενός τάγματος το οποίο ονομαστικά είχε 600 άνδρες, έπαιρνε χρήματα για 600 άνδρες αλλά στην πραγματικότητα είχε μονάχα 200 και το υπόλοιπο ποσό πήγαινε στις τσέπες των αξιωματικών. Χρήματα που θα πήγαιναν σε καύσιμα και σε οπλισμό. Τον καιρό της πτώσης της Μοσούλης, υποτίθεται ότι βρίσκονταν 30.000 στρατιώτες εκεί. Στην πραγματικότητα εκτιμάται ότι βρίσκονταν εκεί μόνο το ένα τρίτο. Επειδή αυτό που έκανες ήταν το εξής: Καταταγόσουν στο τρατό, έπαιρνες όλο το μισθό σου και μετά έσπαγες προμήθεια το μισό στον ανώτερο σου, ο οποίος τον μοιραζόταν με τους υπόλοιπους αξιωματικούς. Θυμάμαι έτσι, περίπου ένα χρόνο πριν μιλώντας με ένα ανώτερο πολιτικό στέλεχος από το Ιράκ, ο οποίος μου είπε: «Κοίτα, ο στρατός θα καταρρεύσει αν δεχθεί επίθεση». Του είπα πως σίγουρα κάποιοι θα πολεμήσουν όμως και μου απάντησε: «Όχι, όχι, όχι, δεν καταλαβαίνεις. Αυτοί οι αξιωματικοί δεν είναι πολεμιστές, είναι επενδυτές!».
Δεν ενδιαφέρονται να πολεμήσουν κανένα. Ενδιαφέρονται να βγάλουν λεφτά από αυτή την επένδυση. Σίγουρα, έπρεπε να αγοράσεις τη θέση σου. Έτσι το 2009, αν ήθελες να γίνεις συνταγματάρχης στον Ιρακινό στρατό θα σου κόστιζε περίπου 20.000 δολλάρια, πιο πρόσφατα το ποσό αυτό έφτασε στα 200.000 δολλάρια. Θες να γίνεις διοικητής μεραρχίας, και υπάρχουν 15 μεραρχίες, θα σου κοστίσει 2 εκατομμύρια δολλάρια. Βέβαια, υπάρχουν και άλλοι τρόποι να βγάλεις χρήματα. Τα σημεία ελέγχου στους δρόμους λειτουργούν σαν τελωνεία και υπάρχει ταρίφα για κάθε φορτηγό που θέλει να περάσει. Γι’ αυτό λοιπόν «την έκαναν», με επικεφαλής τον διοικητή της μεραρχίας και τους τρείς στρατηγούς, μπήκαν σε ένα ελικόπτερο φορώντας πολιτικά και πέταξαν για το Ερμπίλ, την Κουρδική πρωτεύουσα. Αυτό οδήγησε στην οριστική διάλυση του στρατού.
Τ.Αλί: Αυτό είναι ένα από τα πιο εκπληκτικά γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας, Πάτρικ. Εννοώ, μπορείς να σκεφτείς κάποιο ισοδύναμο γεγονός, ακόμα και τον τελευταίο αιώνα;
Π.Κόκμπερν: Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τόσο μεγάλο και άρτια εξοπλισμένο στρατό να διαλύεται.
Θα μπορούσες να πεις για τη διάλυση του στρατού του Σαντάμ το ’91 όταν του επιτέθηκαν οι Αμερικάνοι, και ξανά το ίδιο για το 2003. Αλλά τότε δέχτηκε επίθεση από τη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη του κόσμού και βομβαρδίστηκε. Έτσι δεν μπορούμε να έχουμε παραλληλισμό. Δείχνει όμως (σ.σ. η διάλυση του Ιρακινού στρατού σήμερα) ότι το ΙSIS ήταν ιδιαίτερα αποτελεσματικό στο να μπορέσει να σπείρει τον τρόμο μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα, με τα βίντεο που απεικονίζουν τους αποκεφαλισμόυς Σιιτών. Έτσι οι στρατιώτες τρομοκρατήθηκαν από το ISIS.
Και επίσης, ολόκληρη η κοινότητα των Σουνιτών, περίπου 20% των Ιρακινών, ίσως 6 εκατομμύρια στις Σουνίτικες περιοχές, είχαν αποξενωθεί από το καθεστώς του Νούρι Αλ Μαλίκι5. Υπέστησαν διώξεις, δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά, υπέστησαν συλλογική τιμωρία, νέοι άνδρες στα χωριά γύρω από τη Φαλούτζα – πολλές φορές δεν υπάρχουν πλέον νέοι άνδρες γιατί είναι όλοι στη φυλακή – οδηγούνταν προς εκτέλεση για εγκλήματα τα οποία είχαν διαπράξει άλλοι οι οποίοι είχαν ήδη εκτελεστεί. Μιλάμε για απόλυτη αυθαιρεσία. Έτσι δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι μέχρι και σήμερα το ISIS συνεχίζει να έχει υποστήριξη γιατί, παρά την αιμοδηψία του, για πολλά μέλη της Σουνίτικης κοινότητας είναι καλύτερα από το να επιστρέψει ο Ιρακινός στρατός και οι Σιίτικες πολιτοφυλακές.
Τ. Αλί: Αυτό είναι κάτι που πέρα από σένα και πιθανά άλλον ένα δημοσιογράφο σε όλα τα μέσα ενημέρωσης της Δύσης, δεν έχει αναφερθεί καθόλου. Ότι όσο βίαιη και κτηνώδης μοιάζει και είναι αυτή η ομάδα, έχει κάποιου είδους υποστήριξη ανάμεσα σε ομάδες του πληθυσμόυ.
Π.Κόκμπερν: Ναι, το ISIS έχει ορισμένα διαφορετικά είδη υποστήρικτών. Έχει τη στήριξη από την αποξενωμένη Σουνίτικη κοινότητα στο Ιράκ και τη Συρία. Αυτοί τουλάχιστον είναι οι νικητές τους, έπειτα από τις διαρκείς ήττες που υπέστησαν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι – ηττήθηκαν το ’91 από τους Αμερικάνους, ηττήθηκαν ξανά το 2003, περιθωριοποιήθηκαν, υπέστησαν διώξεις – έτσι η νίκη είναι σημαντική για αυτούς. Θεωρώ επίσης ότι έχουν αναφορά σε άνεργους νέους άνδρες, εννοώντας αυτούς που βρίσκονται στις κατώτερες τάξεις, αλλά βασικά στους φτωχούς, πολύ φτωχούς νέους άνδρες.
Τ.Αλί: Φτωχούς και ανέργους.
Π.Κόκμπερν: Φτωχούς, άνεργους νέους άνδρες χωρίς καμία προοπτική για το μέλλον. Και η εναλλακτική είναι ζοφερή. Εννοώ, οι λίγες επιτυχημένες αντεπιθέσεις από την πλευρά κυρίως των Σιιτικών και των Κουρδικών πολιτοφυλακών, οδηγούν στην εκδίωξη των Σουνιτών από τις περιοχές όπου το ISIS είχε καταλάβει εκδιώχνωντας τους Σιίτες. Έτσι, από τη σκοπιά των Σουνιτών, δεν έχουν πολλές εναλλακτικές από το να μείνουν μαζί με το ISIS.
Τ.Αλί: Και δεν υπάρχει καμία εναλλακτική οργάνωση Σουνιτών που να προσφέρει τουλάχιστον ένα διαφορετικό πολιτικό πρόγραμμα από αυτού του είδους τον φανατισμό που επιδεικνύει το ISIS; Εννοώ, τι γίνεται με την Ένωση Σουνιτών Μελετητών;
Π.Κόκμπερν: Πόλλα από όσα συμβαίνουν σχετικά με το ISIS μοιάζουν σαν απόπειρα να δαμάσεις την τίγρη.
Και υπήρχε η πεποίθηση στη Βαγδάτη και νομίζω μέχρι πριν από ένα μήνα ότι ναι, το ISIS εμφανίζεται να πετυχαίνει μεγάλες νίκες αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για επιτυχίες των Σουνίτικων στρατευμάτων. Και υπάρχουν φυλές, πρώην αξιωματικοί του στρατού και κάποιοι άλλοι σαν τους μελετητές που θα εκτόπιζαν το ISIS από την περιοχή τους μόλις έπαιρναν αυτό που ήθελαν.
Και πιστεύαμε ότι αυτό ήταν ευσεβής πόθος επειδή το ISIS έχει την τάση να μονοπωλεί την εξουσία όσο συντομότερα μπορεί, ακόμα και όταν παίρνει την εξουσία σε μια περιοχή, συνεργαζόμενο με άλλους. Είναι επίσης απόλυτα παρανοϊκό με αποτέλεσμα να επρόκειτο να σκοτώσει οποιονδήποτε θεωρεί ότι μπορεί να το μαχαιρώσει πισώπλατα ή να εξεγερθεί εναντίον του. Στη Μοσούλη για παράδειγμα φαίνεται να κράτησαν ομήρους 300 άτομα. Αλλά ήταν πρώην στρατηγοί, το είδος των Σουνιτών αξιωματούχων, το είδος των ανθρώπων που υποψιάζονταν ότι μπορεί να ηγηθούν σε αυτό το είδος της αντίστασης. Και στη Συρία, στην επαρχία Deir ez-Zo, μια φυλή περίπου ξεσηκώθηκε εναντίον τους, τους συνέτριψαν αμέσως και εκτέλεσαν 700 από τα μέλη της. Έτσι, νομίζω ότι είναι απλά ευσεβείς πόθοι να φαντάζεται κανείς ότι ISIS πρόκειται να μετατοπιστεί στις περιοχές που έχει κατακτήσει.
Τ.Αλί: Ας έρθουμε στο επόμενο θέμα. Πολλοί άνθρωποι εικάζουν ότι οι Σαουδάραβες με τον ένα με τον άλλο τρόπο, αν όχι η κυβέρνηση άμεσα αλλά άνθρωποι κοντά στην κυβέρνηση της Σαουδικής Αραβίας είναι μερικώς υπεύθυνοι για τη δημιουργία, τη βοήθεια και τη χρηματοδότηση αυτής της δύναμης ως ενός είδους πρώτης Σαουδαραβικής επέμβασης ενάντια στην κυριαρχία των Σιιτών στο Ιράκ, έπειτα από την κατοχή. Σε τι βαθμό αυτό είναι αληθές, αν όντως είναι;
Π.Κόκμπερν: Υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτό, αλλά θες να αποφύγεις μια θεωρία συνομωσίας που λέει ότι οι Σαουδάραβες είναι το είδος του αφέντη που κινεί τα πιόνια στη σκακιέρα, όπως ορισμένες φορές εκτιμάται σε ορισμένα μέρη της Μέσης Ανατολής. Οι Σαουδάραβες ήταν γενικώς πάντα πίσω από το Τζιχαντικό κίνημα, πάνω απ’όλα όμως στο εξωτερικό και όχι εντός της Σαουδικής Αραβίας. Και γενικώς θα υποστηρίξουν εκείνους που αντιτίθενται στις Σιίτικες κυβερνήσεις και δεν διακρίνουν ή δεν διέκριναν στην πραγματικότητα αυτούς τους οποίους υποστηρίζουν. Αλλά είναι επίσης ξεκάθαρο ότι ένα μεγάλο μέρος της υποστήριξης τους όντως δόθηκε στο ISIS, όντως δόθηκε σε άλλες ομάδες όπως η Jabhat al-Nusra6, μέσα από ιδιωτικές δωρεές όχι μόνο από τη Σαουδική Αραβία αλλά από το Κουβέιτ, το Κατάρ και την Τουρκία.
Οι ΗΠΑ και η Βρετανία θα προσπαθούσαν να διακρίνουν ανάμεσα στη μετριοπαθή Συριακή αντιπολίτευση από τη μία πλευρά και την τζιχαντική εξτρεμιστική αντιπολίτευση από την άλλη. Αλλά στην πραγματικότητα οι δυο τους βρέθηκαν μαζί, εννοώ δηλαδή ότι υπήρξε μια αναφορά μόλις αυτή την εβδομάδα από έναν ερευνητικό οργανισμό η οποία αναφέρεται σε διάφορα όπλα που βρέθηκαν στην κατοχή του ISIS και φαίνονται να τα έχει προμηθευσει τη Σαουδική Αραβία πέρυσι στην υποτιθέμενη μετριοπαθή συριακή αντιπολίτευση, αλλά αμέσως μεταφέρθηκαν ακριβώς επειδή οι απόσταση μεταξυ τους είναι πολύ πιο περιορισμένη απο όσο φαντάζεσαι.
Τ.Αλί: Ναι και υπάρχει μια αναφορά νομίζω, στης σημερινές εφημερίδες ότι ο Στήβεν Σότλοφ (σ.σ. δημοσιογράφος που αποκεφαλίστηκε από το ISIS) πωλήθηκε στο ISIS από μια υποτίθεται μετριοπαθής Συριακή οργάνωση που τον είχε αιχμάλωτο.
Π.Κόκμπερν: Ναι, η οικογένεια του το δήλωσε αυτό. Και είναι επίσης ενδιαφέρον ότι αμέσως ο αμερικανός εκπρόσωπος είπε : όχι, όχι αυτό δεν συνέβη, γιατι μπορούν να δουν πόσο πολύ υπονομεύει κάτι τέτοιο αυτό που ίσως είναι η πολιτική που θα ανακοινώσει ο Ομπάμα σήμερα σχετικά με τη δημιουργία μιας μετριοπαθούς αντιπολίτευσης, ένας τρίτος πόλος, ο οποίος δήθεν θα πολεμήσει τον Άσαντ και το ISIS ταυτόχρονα.
Τ.Αλί: Αυτό είναι καθαρή φαντασία.
Π.Κόκμπερν: Είναι φαντασία… με αυτή τη μορφή. Αλλά εννοώ ότι είναι ενδιαφέρον ότι ο αρχιστράτηγος του Ελεύθερου Συριακού Στρατού7 λέει πως οι διοικητές του Ελέυθερου Συριακού Στρατού στη Συρία πλέον λαμβάνουν εντολές απευθείας από τους Αμερικάνους. Το είπε αυτός και οι άλλοι αξιωματικοί που βρίσκονται στην Τουρκία και βρίσκονται στα κεντρικά έχοντας την ευθύνη της ηγεσίας του Ελεύθερου Συριακού Στρατού. Ανέφερε νομίζω πως είναι 16 διοικητές στη Βόρεια Συρία και μερικοί άλλοι, περίπου 60 από μικρότερες ομάδες στο Νότο oι οποίοι τώρα παίρνουν εξοπλισμό, συμβουλές και οδηγίες απευθείας από τους Αμερικάνους.
Τ.Αλί: Μα Πάτρικ, αυτό πάλι είναι εκπληκτικό. Ότι εδώ είχαμε όχι πολύ καιρό πριν, ολόκληρο το Δυτικό κόσμο με επικεφαλής τις ΗΠΑ αποφασισμένο να ξεφορτωθεί τον Άσαντ, δίνοντας όπλα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους και όπως σημείωσες με όπλα να πηγαινοέρχονται ανάμεσα στις διάφορες οργανώσεις στη μάχη ενάντια στον Άσαντ. Και τώρα αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση στην οποία οι ΗΠΑ στην πραγματικότητα μπορεί να βομβαρδίσουν θέσεις του ISIS εντός Συρίας. Είναι αυτό πιθανό;
Π.Κόκμπερν: Λοιπόν, έτσι νομίζω. Νομίζω ότι έχουν προχωρήσει πολύ προς αυτή την κατεύθυνση που υποδηλώνει νομίζω ότι αυτό σίγουρα θα συμβεί κάποια στιγμή. Ένα από τα δυνατά σημεία του ISIS είναι η δυνατότητα του να λειτουργεί στο Ιρακ και τη Συρία..
Τ.Αλί: Την ίδια στιγμή…
Π.Κόκμπερν: Την ίδια στιγμή. Και στην πραγματικότητα η δυναμική του στη Συρία είναι μεγαλύτερη από το Ιράκ εξαιτίας του ότι μόνο το 20% των Ιρακινών είναι Σουνίτες ενώ το 60% των Σύρων είναι Σουνίτες. Έτσι, δυνητικά θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν στη Συριακή αντιπολίτευση αν και δεν υποστηρίζουν όλοι οι Σουνίτες την αντιπολίτευση, αρκετοί υποστηρίζουν την κυβέρνηση. Αλλά μπορούν να έχουν πολύ μεγαλύτερη πρόσβαση εκεί και διαρκώς επεκτείνονται. Εννοώ ότι βρίσκονται 30 μίλια έξω από το Χαλέπι. Προκάλεσαν μερικές από τις μεγαλύτερες ήττες, στην πραγματικότητα τις μεγαλύτερες ήττες, που ο συριακός στρατός έχει υποστεί μέσα σε τρία χρόνια. Αυτές προκλήθηκαν στην επαρχία Raqqah κατά τον τελευταίο μήνα από το ISIS.
Τ.Αλί: Τώρα ας έρθουμε στον τρίτο παράγοντα σε αυτή την κατάσταση, στον οποίο γίνονται αναφορές χωρίς όμως να έχει συζητηθεί στα σοβαρά. Τα κουρδικά κόμματα στη Συρία και το Ιράκ αντιτίθενται ανοιχτά σε όλα αυτά και πολεμούν το ISIS όσο καλύτερα μπορούν. Οι Κούρδοι στη Συρία πολιορκούνται από αυτούς, οι Κούρδοι του Ιράκ είναι αποφασισμένοι να τους πολεμήσουν. Σε ποιό βαθμό αυτό είναι αποτελεσματικό και γιατί η Κουρδική Πεσμεργκά (σ.σ. ονομασία των ομάδων Κούρδων μαχητών) στο Ιρακ δεν έδειξε ικανή να τους αντιμετωπίσει πιο σκληρά στο ξεκίνημα των συγκρούσεων;
Π.Κόκμπερν: Θεωρώ πως πιθανότατα η φήμη της Πεσμεργκά στο Ιρακ ήταν σε κάθε περίπτωση υπερβολική. Δεν έχουν πολεμήσει κανένα πέρα από το δικό τους εμφύλιο πόλεμο το ’90 εδώ και πολλά χρόνια. Ήταν πάντα καλοί στις ενέδρες στα βουνά και στις δημόσιες σχέσεις αλλά κατα τ’άλλα υπήρχε πάντα μια υπερβολή σχετικά με αυτούς. Εννοώ πως, δεν φταίνε αυτοί άλλωστε πάλευαν ενάντια στον ογκώδη στρατό του Σαντάμ. Αλλά υπήρχε υπερβολή. Και επίσης έχει γίνει πετρελαιοπαραγωγό κράτος. Πολλοί Κούρδοι απλά ενδιαφέρονται να βγάλουν λεφτά και ούτω καθ’έξής. Τώρα λένε ότι δεν είχαν κατάλληλο εξοπλισμό.
Λοιπόν, ξέρεις, μπορείς να αγοράσεις όπλα. Δεν χρειάζεται να προέρχονται όλα από την Αμερική. Γιατί υπάρχουν αυτά τα μεγάλα ξενοδοχεία στο Ερμπίλ, την πρωτεύουσα τους και γιατί δεν έχουν μερικά πολυβόλα; Και έχουν επίσης 600 μίλια συνοριογραμμής να υπερασπιστούν. Και εκμεταλλεύτηκαν την πτώση της Μοσούλης για να επεκτείνουν τις περιοχές τους σε περιοχές που διεκδικούσαν Άραβες. Αυτό έκανε τους Άραβες σε αυτές τις μικτές περιοχές πολύ περισσότερο εχθρικούς απέναντι στους Κούρδους απ’ ότι πριν. Έτσι υπάρχει αποδοχή σε ότι έκανε το ISIS για να βρεί απήχηση μέσα στους Άραβες και ένα από τα πιο τοξικά αποτελέσματα αυτής της κατάστασης είναι ότι οι εκεί πληθυσμοί πλέον χωρίζονται. Αρχικά οι Γιαζιντίτες8 και οι Κούρδοι και άλλοι έφυγαν, και τώρα οι Σουνίτες φεύγουν από αυτές τις περιοχές για να αποφύγουν τις επιθέσεις εκδίκησης.
Τ.Αλί: Και οι Κούρδοι της Συρίας;
Π.Κόκμπερν: Εδώ είναι διαφορετικό γιατί αποτελούν το 10% του πληθυσμού της Συρίας. Υπάρχουν θύλακες κυρίως στα Βορειοανατολικά και το Βορρά.
Τ.Αλί: Και ο Άσαντ τους έδωσε την αυτονομία τους, είναι αλήθεια αυτό;
Π.Κόκμπερν: Όχι ακριβώς. Έκαναν μια καιροσκοπική υποχώρηση γιατί ο Άσαντ γνωρίζει ότι το ISIS επρόκειτο να τους επιτεθεί και ξέρεις, στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι που τους επιτέθηκαν δεν ήταν μόνο από το ISIS αλλά από τη Jabhat al-Nusra. Όλες οι υπόλοιπες ομάδες ενώθηκαν ξαφνικά για να επιτεθούν στους Κούρδους σε αυτές τις περιοχές. Εννοώ ότι αυτό υπονομέυει την ιδέα ότι υπάρχει μια μετριοπαθής αντιπολίτευση και μία Τζιχαντική. Το ότι ο Ελέυθερος Συριακός Στρατός και όλοι αυτοί ήρθαν για να επιτεθούν στους Κούρδους. Η κυρίαρχη δύναμη των Κούρδων είναι το PKK που είναι βασικά η Κουρδική αντιπολίτευση στην Τουρκία. Αλλά αυτοί είναι πολύ πιο αποτελεσματικοί μαχητές από την αντίστοιχη Πεσμεργκά στο Ιράκ. Στην πραγματικότητα αυτοί διέσωσαν αρκετούς Γιαζιντίτες στο βουνό Sinjar στο Δυτικό Κουρδιστάν.
Τ.Αλί: Το Συρο-κουρδικό κράτος…
Π.Κόκμπερν: Οι Κούρδοι της Συρίας, ναι. Αυτό ήταν λίγο ντροπή για τους Κούρδους του Ερμπίλ.
Τ.Αλί: Ναι. Ερχόμαστε έτσι στο σημείο κλειδι τώρα. Έχεις γράψει ότι η συμφωνία Σκάικς-Πικό έχει πιθανότατα φτάσει στο τέλος της. Αυτή ήταν η συμφωνία μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο με την οποία τα Οθωμανικά εδάφη στον Αραβικό κόσμο χωρίστηκαν ανάμεσε στη Γαλλία και τη Βρετανία. Αλλά Πάτρικ, μάλλον έχεις δίκιο. Το 2006 ένιωσα ότι δεν υπάρχει μέλλον για το Ιρακ εξαιτίας του τι είχε συμβεί και πιθανότατα θα έχεις ένα Σιίτικο κράτος, ένα φιλο-Σαουδαραβικό Σουνίτικο κράτος και ένα Κουρδικό. Θεωρείς ότι αυτό θα συμβεί με κάποια τέτοια μορφή ή τρόπο τα επόμενα πέντε χρόνια;
Π.Κόκμπερν: Με κάποιο τρόπο, αλλά όχι ακριβώς. Ξέρεις δεν πιστεύω ότι οι χαρτογράφοι έχουν ήδη έτοιμα τα σύνορα των νέων κρατών. Αλλά πιστεύω ότι θα φτάσουμε σε ένα αποτέλεσμα τριών ξεχωριστών κρατών στο Ιράκ. Και αυτό το έχεις ήδη. Εννοώ, αν είσαι Σιίτης στη Βαγδάτη ή αν εγώ είμαι στη Βαγδάτη δεν μπορώ να πάω σε απόσταση μιας ώρας προς Βορρά χωρίς να μου κόψουν το κεφάλι. Όπως ένας Κούρδος στο Βορρά και παρομοίως ένας Σουνίτης που αποπειράται να περάσει από κάποιο σημείο ελέγχου στη Βαγδάτη το πιο πιθανό είναι να συλληφθεί.
Τ.Αλί: Επισκέφθεσαι χρόνια τη Βαγδάτη, Πάτρικ. Μου λές ότι υπάρχουν εθνοτικά σύνορα τώρα στη Βαγδάτη και δεν μπορείς να μετακινηθείς εντός της πόλης;
Π.Κόκμπερν: Όχι. Ανάμεσα στη Βαγδάτη και το υπόλοιπο Ιράκ δεν μπορείς. Εννοώ υπάρχουν Σουνίτικες περιοχές στη Βαγδάτη αλλά είχες ένα θρησκευτικό εμφύλιο το 2006-07 στον οποίο οι Σουνίτες βασικά έχασαν. Έτσι έχουν κάποιους μικρούς θύλακες στη Βαγδάτη. Δεν έχουν μείνει πολλές μικτές περιοχές. Οι Σιίτες κυριαρχούν στην πόλη. Τώρα αυτές οι Σιίτικες περιοχές μπορεί να εξεγερθούν αλλά είναι ευάλωτες σε αντίποινα από την Σιίτικη πλειοψηφία. Θα μπορούσε να υπάρξει μια μάχη για τη Βαγδάτη αλλά οι Σουνίτες προφανώς θα χάσουν και αυτός είναι ένας από τους λόγους που είναι τρομοκρατημένοι.
Τ.Αλί: Και υπάρχει και κουρδικός πληθυσμός στη Βαγδάτη, ας μην το ξεχνάμε…
Π.Κόκμπερν: Ναι, είναι πολλοί από αυτόυς εκεί, αλλά έχουν ενσωματωθεί στον ντόπιο πληθυσμό.
Τ.Αλί: Διαφυλετικοί γάμοι;
Π.Κόκμπερν: Διαφυλετικοί γάμοι. Δεν υπήρχαν ποτέ κάποιου είδους σκληροπυρηνικές Κουρδικές περιοχές ή θύλακες στη Βαγδάτη με δικές τους πολιτοφυλακές, το οποίο ισχύει στην περίπτωση των Σιιτών και των Σουνιτών.
Τ.Αλί: Ας πάμε λίγο στη Συρία. Τι εντύπωση έχεις για τη σημερινή κατάσταση εκεί με την εμφάνιση του ISIS, όχι μόνο με την εμφάνιση του αλλά και τις επιτυχίες του, με τους Αμερικάνους στο ΝΑΤΟ τώρα να προσπαθούν να συνωμοτήσουν ή αν όχι να συνωμοτούν, ανοιχτά να συζητούν πως θα κατστρέψουν την οργάνωση. Σίγουρα αυτό αμέσως ισχυροποιεί το καθεστώς Άσαντ, ανεξάρτητα του τι έχει σκοπό να κάνει.
Π.Κόκμπερν: Ναι, εκτιμώ ότι αυτό είναι απλύτως αληθές. Και αυτό τους έχει προκαλέσει τέτοια σύγχυση.
Εννοώ ότι το ISIS ελέγχει το 35-40% της Συρίας. Στην Ανατολική Συρία ελέγχουν τις πετρελαιοπηγές. Eίναι πολύ κοντά στο Χαλέπι, τη μεγαλύτερη πόλη της Συρίας. Θα μπορούσαν να ελέγξουν τις περιοχές των επαναστατών και έπειτα θα μπορούσαν να ελέγξουν ολόκληρη την πόλη. Αυτό θα είχε μεγαλύτερη σημασία από την κατάληψη της Μοσούλης στο Ιράκ. Οι οργανώσεις των Τζιχαντιστών, ειδικά η Jabhat al-Nusra αλλά επίσης και το ISIS βρίσκονται κοντά στη Xάμα, την τέταρτη μεγαλύτερη πόλη της Συρίας. Οπότε η θέση τους είναι ισχυρή. Δεν θα πάρει πολύ στο ISIS να φτάσει στη Μεσόγειο, εκεί που βρίσκονταν πριν κάνουν έναν τακτικό ελιγμό νωρίτερα αυτή τη χρονιά.
Είναι λοιπόν εκπληκτικό ότι έχεις την Αμερική και τους υπόλοιπους Δυτικούς και δυνάμεις που λένε ότι θα επέμβουμε ενάντια στο ISIS αλλά δεν το κάνουμε για να βοηθήσουμε τον Άσαντ. Μα ο Άσαντ είναι ο βασικός εχθρός του ISIS και αν προσπαθούσαν να αποδυναμώσουν τον Άσαντ, τότε θα βοηθούσαν το ISIS. Αυτό είναι το αποτέλεσμα, θεωρώ, των καταστροφικών πολιτικών των δύο τελευταίων χρόνων. Ήταν προφανές από το τέλος του 2012 ότι ο Άσαντ δεν πρόκειται να φύγει. Πριν από αυτό υπήρχε μια αλαζονεία το 2011 και 2012 στις Δυτικές πρωτεύουσες και αλλού ότι ο Άσαντ θα έεπφτε σαν τον Καντάφι.
Αλλά ο Άσαντ εμφανώς δεν επρόκειτο να φύγει, επειδή υπάρχουν 14 πρωτεύουσες επαρχιών και ελέγχει τις 13. Αν λες αυτό, στην ουσία λες ότι ο πόλεμος θα συνεχιστεί γιατί αυτός δεν έχει σκοπό να φύγει. Και σκέφτηκα για μια στιγμή ότι αυτοί – η Ουάσιγκτον και οι άλλοι, και οι Σαουδάραβες – δεν ήταν και πολύ δυσαρεστημένοι με αυτό. Ήταν κάτι με το οποίο μπορούσαν να ζήσουν γιατί αυτός ήταν εκεί αλλά ήταν αδύναμος και επρόκειτο να μείνει εκεί. Και έπειτα οι Τζιχαντιστές ήταν εκεί αλλά ήταν μπλεγμένοι στο δικό τους εμφύλιο. Αλλά ο κακός υπολογισμός ήταν ότι στην πλευρά των Τζιχαντιστών κάποιος θα επικρατούσε, και αυτός ήταν το ISIS. Δευτερευόντως, αυτό δεν επρόκειτο να μείνει στο επίπεδο Σύρος εναντίον Σύρου, Ιρακινός εναντίον Ιρακινού ή ακόμα και Μουσουλμάνος εναντίον Μουσουλμάνου, και έπειτα από όλα αυτά το χαλιφάτο αξιώνει την υποταγή όλων των Μουσουλμάνων και την υποταγή όλου του κόσμου. Έτσι οι φιλοδοξίες του...
Τ.Αλί: Είναι παγκόσμιες…
Π.Κόκμπερν: Είναι παγκόσμιες.
Τ.Αλί: Kαι το ενημερωτικό του φυλλάδιο το οποίο μοιάζει με αυτό του ΝΑΤΟ, αν δεις και τα δύο έντυπα μαζί, είναι εμφανές ότι το ISIS έχει αντιγράψει το μοντέλο του ΝΑΤΟ. Έχουν φωτογραφίες σαν αυτή σε ένα από τα φυλλάδια τους λέγοντας ότι αυτό κάνουμε, έτσι σκοτώσαμε τόσους ανθρώπους εδώ κι εκεί. Δεν υπάρχει καμία ντροπή για το τι κάνουν. Έτσι κατά ένα παράξενο τρόπο παρά την ιδεολογία τους που είναι ο Ουαχαμπισμός και ένα είδος αναγέννησης του Μουσουλμανισμού είναι σχετικά σύγχρονοι σε ορισμένα σημεία, δεν είναι;
Π.Κόκμπερν: Ναι, δηλαδή είναι σε εντυπωσιακό βαθμό. Ξέρεις στην αρχή των αραβικών εξεγέρσεων το 2011, το blogging, το Twitter, το YouTube θεωρούνταν προοδευτικά μέσα που θα διαβρώσουν την ισχύ των αστυνομικών κρατών και του αυταρχισμού και ούτω καθ’εξής. Αλλά στην πραγματικότητα αυτοί που έκαναν την πιο εκτεεταμένη χρήση ήταν οι τζιχαντιστές και ειδικά το ISIS για να διακινήσουν τις ιδέες τους, να σπείρουν τον τρόμο πολύ αποτελεσματικά. Η οικογένεια ενός Ιρακινού στρατιώτη στη Βαγδάτη ξέρεις, η γυναίκα του, η μητέρα του, έβλεπαν αυτά τα πράγματα και έλεγαν : «Μην πας πίσω στο στρατό, θα σκοτωθείς». Ήταν πολύ αποτελεσματικό λοιπόν.
Τ.Αλί: Πάτρικ, τι πρόκειται να κάνουν οι ΗΠΑ τώρα, τι επιλογές έχουν; Εννοώ, θεωρείς ότι μπορεί να έχει οποιαδήποτε επιτυχία το σχέδιο να εξαφανίσουν το ISIS, το οποίο μοιάζει να είναι το πλάνο τους. Εννοώ, πως διάολο θα τα καταφέρουν χωρίς χερσαίες δυνάμεις και με όλες τις διαθέσιμες αναφορές που έρχονται από το Πεντάγωνο να αναφέρουν ότι αντιτίθεται στην αποστολή χερσαίων δυνάμεων. Εννοώ, μήπως πρόκειται να βρουν κάποιες αραβικές χώρες να λειτουργήσουν βοηθητικά;
Π.Κόκμπερν: Λοιπόν ναι ίσως, βοηθητικές δυνάμεις. Δε νομίζω ότι θα στείλουν στρατό ξηράς. Εννοώ, δες τι συνέβη. Ο Ιρακινός στρατός τράπηκε σε φυγή, ο Συριακός πολέμησε αλλά έχασε. Έχασε μια σημαντική αεροπορική βάση στην επαρχία της Raqqah λίγες εβδομάδες πριν αν και πολέμησαν σκληρά. Γι’αυτό θεωρώ ότι θα είναι αρκετά ταραγμένοι για να πολεμήσουν το ISIS. Οι ΗΠΑ ψάχνουν λέει ο Ομπαμα για εταίρους στην περιοχή. Είναι λίγο θολό το τι σημαίνει αυτό. Εταίροι στην περιοχή της Βαγδάτης είναι τα κόμματα που έχουν κατά ένα τρόπο συνασπιστεί γιατί είναι όλοι τρομοκρατημένοι με το ISIS αλλά αν δεις καλύτερα οι Κούρδοι δεν έχουν συμφωνήσει σε τίποτα. Οι Σουνίτες ηγέτες στη Βαγδάτη έχουν πάρει κάποιες δουλειές αλλά αυτοί δεν τολμούν να επιστρέψουν στις πόλεις τους γιατί θα τους πάρουν τα κεφάλια. Είναι λοιπόν ανοργάνωτοι και διασπασμένοι και βρέθηκαν μαζί μόνο υπό την πίεση των ΗΠΑ και του Ιραν που έχουν παράλληλα συμφέροντα εκεί.
T.Αλί: Λοιπόν, ξέρουν ακριβώς ποιός είναι ο προφανής σύμμαχος σε αυτό. Αν έψαχναν στα σοβαρά για συμμάχους στην περιοχή, θα ήταν το Ιράν. Το οποίο προφανώς δεν είναι έτοιμοι να σκεφτούν σοβαρά γιατί έχουν δαιμονοποιήσει σε τέτοιο βαθμό το Ιράν και οι Ισραηλινοί θα ήταν εχθρικοί σε οποιαδήποτε αναφορά τέτοιου είδους. Επειδή οι Ιρανοί θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οποιαδήποτε συμμαχία με τους Αμερικανούς τώρα για να πάρουν μια βόμβα γρήγορα όπως ο Στρατηγός Ζία έκανε κατά τη διάρκεια του πολέμου κατά του Αφγανιστάν. Πέρα όμως από το Ιράν, ποιος άλλος έχει δύναμη πυρός εκεί;
Π.Κόκμπερν: Ναι, αυτό ισχύει επίσης και για την περίπτωση της Συρίας. Οι Αμερικάνοι και οι υπόλοιποι κατά κάποιο τρόπο αρνούνται να κάνουν μια επιλογή. Ας πούμε ότι φτιάχνεται ένας συνασπισμός δυνάμεων ο οποίος στηρίζεται από τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και τη Σαουδική Αραβία. Αυτοί έχουν λεφτά, έχουν επιρροή στους Τζιχαντιστές και πιθανώς στη Σουνίτικη κοινότητα αλλά αποφεύγουν την αλλαγή των σχέσεων ή την παύση της αντιπαράθεσης με το Ιραν και στη Συρία η Ρωσία μετράει αρκετά. Είναι ακόμα εχθρικοί προς τη Χεζμπολά9 και τους Κούρδους στη Συρία που πολεμούν το ISIS με σχετική επιτυχία. Όπότε τι έχουμε; Στην πραγματικότητα μια συνταγή για ένα μακρύ σε διάρκεια πόλεμο και μια πολύ μπερδεμένη κατάσταση.
Και τι θα κάνουν αν το ISIS μπεί στο Χαλέπι; Θα το βομβαρδίσουν την ίδια ώρα που η Συριακή Αεροπορία θα βομβαρδίζει το ISIS; Πώς θα ξέρουν ότι η Συριακή Αεροπορία δεν θα προσπαθήσει να καταρρίψει αμερικάνικα αεροσκάφη; Σίγουρα αυτό που θα κάνουν είναι κρυφές επαφές με την κυβέρνηση Άσαντ. Στην πραγματικότητα, έχω μάθει ότι ήδη το κάνουν – όχι μια δημόσια στροφή 180 μοιρών αλλά ενός είδους κατανόησης προς αυτους, όπως συνέβη σε ένα βαθμό στο Ιράκ μετά το 2003. Αν και οι Ιρακινοί πάντα συνήθιζαν να λένε ότι το Ιράν και οι ΗΠΑ ανέμιζαν τις γροθιές τους πάνω στο τραπέζι, αλλά από κάτω έδιναν τα χέρια.
Τ.Αλί: Πράγμα το οποίο έκαναν.
Π.Κόκμπερν: Ω, απολύτως.
Τ.Αλί: Χωρίς το πράσινο φως από το Ιράν, θα ήταν δύσκολο να πάρουν το Ιράκ έτσι απλά.
Π.Κόκμπερν: Μα ναι. Γιατί έχουμε τον Νούρι αλ Μαλίκι ως τον καταστροφικό Πρωθυπουργό του Ιρακ για 8 χρόνια, ο οποιός ανανέωσε τη θητεία του το 2010; Και θυμάμαι έναν Ιρακινό φίλο μου, διπλωμάτη που μου τηλεφώνησε όταν ο Μαλίκι βασικά επέστρεψε σαν Πρωθυπουργός και μου είπε ξέρεις, η μεγάλη Αμερική του σατανά και ο άξονας του κακού το Ιράν, τα βρήκαν για να μας παρέχουν τον ηγέτη μας. Με καταστροφικές συνέπειες για τους Ιρακινούς.
Τ.Αλί: Ακριβώς. Οπότε, Πάτρικ η κατάσταση συνολικά είναι αρκετά ζοφερή και πιθανά να παραμείνει τέτοια;
Π.Κόκμπερν: Ναι, είναι ζοφερή γιατί υπάρχουν πολλοί παίχτες που εμπλέκονται. Υπάρχουν τόσο πολλές κρίσεις που διαπλέκονται μεταξύ τους που πιθανά θα συνεχιστούν για πολύ καιρό. Ίσως υπήρχε μια στιγμή πριν δύο χρόνια όταν θα μπορούσαν να εμποδίσουν την απογείωση του ISIS. Γιατί πραγματικά ο πόλεμος στη Συρία άλλαξε τη μοίρα του ISIS γιατί αποσταθεροποίησε το Ιράκ. Προηγουμένως στο Ιράκ, επωφελήθηκε από την αποξένωση της Σουνιτικής κοινότητας, αλλά ξαφνικά ο πόλεμος στη Συρία επανενεργοποίησε το ISIS, επειδή αποσταθεροποίησε το Ιράκ. Είναι αναθέρμανε τον πόλεμο στο Ιράκ, ο οποίος είχε κοπάσει, αλλά ποτέ δεν τελείωσε. Και Ιρακινούς πολιτικούς θυμάμαι σαν τον Χοσιάρ Ζεμπάρι, τον Υπουργό Εξωτερικών να μου λέει εκείνη τη στιγμή, αν η Δύση επιτρέπει τη συνέχιση του πολέμου στη Συρία, αυτό θα αποσταθεροποιήσει αναπόφευκτα το Ιράκ. Και αυτό συνέβη.
Τ.Αλί: Με αυτή την απαισιόδοξη νότα, ολοκληρώνουμε αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ Πάτρικ και θα τα ξαναπούμε, αναμφίβολα.
Π.Κόκμπερν: Υπέροχα, σ’ευχαριστώ.
1 Οι Σουνίτες είναι ένας από τους δύο βασικούς κλάδους του Ισλάμ και το πολυπληθέστερο δόγμα. Επικαλούνται τη Σούνα (την παράδοση του Μωάμεθ) και τηρούν κατά γράμμα τις γραφές του Κορανίου. Η αντιπαράθεση τους με το άλλο δόγμα του Ισλαμ, τους Σιίτες εδράζεται στην πίστη τους στις έξι αναφορές (Χαντίθ) του Μωάμεθ και στην απόρριψη της κληρονομικότητας στη διαδοχή του Προφήτη του Ισλάμ.
2 Ο Ουαχαμπισμός ή Σαλαφισμός, είναι θρησκευτικό κίνημα Σουνιτών που βασίζεται στην επιστροφή στις καταβολές του Ισλάμ και αποτελεί την ιδεολογική βάση του Τζιχαντικού κινήματος. Οι οπαδοί του επικαλούνται τα ιερά κείμενα του Κορανίου και της Σούνα.
3 Οι Σιίτες αποτελούν τον έτερο κλάδο και δόγμα του Ισλάμ. Η ονομασία τους (Σι’ατ Αλί)προέρχεται από τα αραβικά και σημαίνει η παράταξη του Αλί. Ο διχασμός ανάμεσα σε αυτούς και τους Σουνίτες προέρχεται από το ότι οι Σιίτες θεωρούν τον Αλί ιμπν Αμπού Ταλίμπ, γαμπρό του Μωάμεθ, ως τον διάδοχο του Προφήτη του Ισλάμ.
4 Mουκτάντα αλ Σαντρ: Πολιτικός και θρησκευτικός ηγέτης των Σιιτών στο Ιράκ. Βρίσκεται σήμερα σε ανοιχτό πόλεμο με το Σουνίτικο ISIS στα Ιρακινά εδάφη.
5 Νούρι Αλ Μαλίκι: Ο Πρωθυπουργός του Ιράκ μετά την πτώση του Σαντάμ Χουσεϊν. Πρόκειται για τον άνθρωπο που έχει συνδέσει το όνομα του με την αμερικανική κατοχή στη χώρα.
6 Jabhat al-Nusra ή μέτωπο al-Nusra: Σουνίτικη στρατιωτική οργάνωση που ξεκίνησε τη δράση της στο Συριακό εμφύλιο πολεμώντας το καθεστώς του Μπασάρ Αλ Άσαντ. Θεωρείται μια από τις πιο σκληρές οργανώσεις τζιχαντιστών, με κοινούς στόχους και διασυνδέσεις με το ISIS. Aποτελεί βραχίονα της Αλ Καϊντα στη Συρία και το Λίβανο.
7 Ελεύθερος Συριακός Στρατός: Το στρατιωτικό τμήμα του Εθνικού Συνασπισμού της Συριακής Επανάστασης και των Δυνάμεων της Αντιπολίτευσης στη Συρία που συγκροτήθηκε απέναντι στο καθεστώς Άσαντ.
8 Γιαζιντίτες: Κούρδικη εθνοθρησκευτική ομάδα με καταγωγή από την Ινδία και το Ιράν. Το 90% του πληθυσμού τους
9 Χεζμπολά: Σιίτικη πολιτική και στρατιωτική οργάνωση στο Λίβανο που ιδρύθηκε το 1982 μετά την επέμβαση του Ισραηλινού στρατού στη χώρα. Συμμετέχει στην Λιβανέζικη κυβέρνηση και έχει ηγέτη εδώ και 22 χρόνια το Χασάν Νασράλα.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο barikat.gr
Είναι λοιπόν εκπληκτικό ότι έχεις την Αμερική και τους υπόλοιπους Δυτικούς και δυνάμεις που λένε ότι θα επέμβουμε ενάντια στο ISIS αλλά δεν το κάνουμε για να βοηθήσουμε τον Άσαντ. Μα ο Άσαντ είναι ο βασικός εχθρός του ISIS και αν προσπαθούσαν να αποδυναμώσουν τον Άσαντ, τότε θα βοηθούσαν το ISIS. Αυτό είναι το αποτέλεσμα, θεωρώ, των καταστροφικών πολιτικών των δύο τελευταίων χρόνων. Ήταν προφανές από το τέλος του 2012 ότι ο Άσαντ δεν πρόκειται να φύγει. Πριν από αυτό υπήρχε μια αλαζονεία το 2011 και 2012 στις Δυτικές πρωτεύουσες και αλλού ότι ο Άσαντ θα έεπφτε σαν τον Καντάφι.
Αλλά ο Άσαντ εμφανώς δεν επρόκειτο να φύγει, επειδή υπάρχουν 14 πρωτεύουσες επαρχιών και ελέγχει τις 13. Αν λες αυτό, στην ουσία λες ότι ο πόλεμος θα συνεχιστεί γιατί αυτός δεν έχει σκοπό να φύγει. Και σκέφτηκα για μια στιγμή ότι αυτοί – η Ουάσιγκτον και οι άλλοι, και οι Σαουδάραβες – δεν ήταν και πολύ δυσαρεστημένοι με αυτό. Ήταν κάτι με το οποίο μπορούσαν να ζήσουν γιατί αυτός ήταν εκεί αλλά ήταν αδύναμος και επρόκειτο να μείνει εκεί. Και έπειτα οι Τζιχαντιστές ήταν εκεί αλλά ήταν μπλεγμένοι στο δικό τους εμφύλιο. Αλλά ο κακός υπολογισμός ήταν ότι στην πλευρά των Τζιχαντιστών κάποιος θα επικρατούσε, και αυτός ήταν το ISIS. Δευτερευόντως, αυτό δεν επρόκειτο να μείνει στο επίπεδο Σύρος εναντίον Σύρου, Ιρακινός εναντίον Ιρακινού ή ακόμα και Μουσουλμάνος εναντίον Μουσουλμάνου, και έπειτα από όλα αυτά το χαλιφάτο αξιώνει την υποταγή όλων των Μουσουλμάνων και την υποταγή όλου του κόσμου. Έτσι οι φιλοδοξίες του...
Τ.Αλί: Είναι παγκόσμιες…
Π.Κόκμπερν: Είναι παγκόσμιες.
Τ.Αλί: Kαι το ενημερωτικό του φυλλάδιο το οποίο μοιάζει με αυτό του ΝΑΤΟ, αν δεις και τα δύο έντυπα μαζί, είναι εμφανές ότι το ISIS έχει αντιγράψει το μοντέλο του ΝΑΤΟ. Έχουν φωτογραφίες σαν αυτή σε ένα από τα φυλλάδια τους λέγοντας ότι αυτό κάνουμε, έτσι σκοτώσαμε τόσους ανθρώπους εδώ κι εκεί. Δεν υπάρχει καμία ντροπή για το τι κάνουν. Έτσι κατά ένα παράξενο τρόπο παρά την ιδεολογία τους που είναι ο Ουαχαμπισμός και ένα είδος αναγέννησης του Μουσουλμανισμού είναι σχετικά σύγχρονοι σε ορισμένα σημεία, δεν είναι;
Π.Κόκμπερν: Ναι, δηλαδή είναι σε εντυπωσιακό βαθμό. Ξέρεις στην αρχή των αραβικών εξεγέρσεων το 2011, το blogging, το Twitter, το YouTube θεωρούνταν προοδευτικά μέσα που θα διαβρώσουν την ισχύ των αστυνομικών κρατών και του αυταρχισμού και ούτω καθ’εξής. Αλλά στην πραγματικότητα αυτοί που έκαναν την πιο εκτεεταμένη χρήση ήταν οι τζιχαντιστές και ειδικά το ISIS για να διακινήσουν τις ιδέες τους, να σπείρουν τον τρόμο πολύ αποτελεσματικά. Η οικογένεια ενός Ιρακινού στρατιώτη στη Βαγδάτη ξέρεις, η γυναίκα του, η μητέρα του, έβλεπαν αυτά τα πράγματα και έλεγαν : «Μην πας πίσω στο στρατό, θα σκοτωθείς». Ήταν πολύ αποτελεσματικό λοιπόν.
Τ.Αλί: Πάτρικ, τι πρόκειται να κάνουν οι ΗΠΑ τώρα, τι επιλογές έχουν; Εννοώ, θεωρείς ότι μπορεί να έχει οποιαδήποτε επιτυχία το σχέδιο να εξαφανίσουν το ISIS, το οποίο μοιάζει να είναι το πλάνο τους. Εννοώ, πως διάολο θα τα καταφέρουν χωρίς χερσαίες δυνάμεις και με όλες τις διαθέσιμες αναφορές που έρχονται από το Πεντάγωνο να αναφέρουν ότι αντιτίθεται στην αποστολή χερσαίων δυνάμεων. Εννοώ, μήπως πρόκειται να βρουν κάποιες αραβικές χώρες να λειτουργήσουν βοηθητικά;
Π.Κόκμπερν: Λοιπόν ναι ίσως, βοηθητικές δυνάμεις. Δε νομίζω ότι θα στείλουν στρατό ξηράς. Εννοώ, δες τι συνέβη. Ο Ιρακινός στρατός τράπηκε σε φυγή, ο Συριακός πολέμησε αλλά έχασε. Έχασε μια σημαντική αεροπορική βάση στην επαρχία της Raqqah λίγες εβδομάδες πριν αν και πολέμησαν σκληρά. Γι’αυτό θεωρώ ότι θα είναι αρκετά ταραγμένοι για να πολεμήσουν το ISIS. Οι ΗΠΑ ψάχνουν λέει ο Ομπαμα για εταίρους στην περιοχή. Είναι λίγο θολό το τι σημαίνει αυτό. Εταίροι στην περιοχή της Βαγδάτης είναι τα κόμματα που έχουν κατά ένα τρόπο συνασπιστεί γιατί είναι όλοι τρομοκρατημένοι με το ISIS αλλά αν δεις καλύτερα οι Κούρδοι δεν έχουν συμφωνήσει σε τίποτα. Οι Σουνίτες ηγέτες στη Βαγδάτη έχουν πάρει κάποιες δουλειές αλλά αυτοί δεν τολμούν να επιστρέψουν στις πόλεις τους γιατί θα τους πάρουν τα κεφάλια. Είναι λοιπόν ανοργάνωτοι και διασπασμένοι και βρέθηκαν μαζί μόνο υπό την πίεση των ΗΠΑ και του Ιραν που έχουν παράλληλα συμφέροντα εκεί.
T.Αλί: Λοιπόν, ξέρουν ακριβώς ποιός είναι ο προφανής σύμμαχος σε αυτό. Αν έψαχναν στα σοβαρά για συμμάχους στην περιοχή, θα ήταν το Ιράν. Το οποίο προφανώς δεν είναι έτοιμοι να σκεφτούν σοβαρά γιατί έχουν δαιμονοποιήσει σε τέτοιο βαθμό το Ιράν και οι Ισραηλινοί θα ήταν εχθρικοί σε οποιαδήποτε αναφορά τέτοιου είδους. Επειδή οι Ιρανοί θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οποιαδήποτε συμμαχία με τους Αμερικανούς τώρα για να πάρουν μια βόμβα γρήγορα όπως ο Στρατηγός Ζία έκανε κατά τη διάρκεια του πολέμου κατά του Αφγανιστάν. Πέρα όμως από το Ιράν, ποιος άλλος έχει δύναμη πυρός εκεί;
Π.Κόκμπερν: Ναι, αυτό ισχύει επίσης και για την περίπτωση της Συρίας. Οι Αμερικάνοι και οι υπόλοιποι κατά κάποιο τρόπο αρνούνται να κάνουν μια επιλογή. Ας πούμε ότι φτιάχνεται ένας συνασπισμός δυνάμεων ο οποίος στηρίζεται από τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και τη Σαουδική Αραβία. Αυτοί έχουν λεφτά, έχουν επιρροή στους Τζιχαντιστές και πιθανώς στη Σουνίτικη κοινότητα αλλά αποφεύγουν την αλλαγή των σχέσεων ή την παύση της αντιπαράθεσης με το Ιραν και στη Συρία η Ρωσία μετράει αρκετά. Είναι ακόμα εχθρικοί προς τη Χεζμπολά9 και τους Κούρδους στη Συρία που πολεμούν το ISIS με σχετική επιτυχία. Όπότε τι έχουμε; Στην πραγματικότητα μια συνταγή για ένα μακρύ σε διάρκεια πόλεμο και μια πολύ μπερδεμένη κατάσταση.
Και τι θα κάνουν αν το ISIS μπεί στο Χαλέπι; Θα το βομβαρδίσουν την ίδια ώρα που η Συριακή Αεροπορία θα βομβαρδίζει το ISIS; Πώς θα ξέρουν ότι η Συριακή Αεροπορία δεν θα προσπαθήσει να καταρρίψει αμερικάνικα αεροσκάφη; Σίγουρα αυτό που θα κάνουν είναι κρυφές επαφές με την κυβέρνηση Άσαντ. Στην πραγματικότητα, έχω μάθει ότι ήδη το κάνουν – όχι μια δημόσια στροφή 180 μοιρών αλλά ενός είδους κατανόησης προς αυτους, όπως συνέβη σε ένα βαθμό στο Ιράκ μετά το 2003. Αν και οι Ιρακινοί πάντα συνήθιζαν να λένε ότι το Ιράν και οι ΗΠΑ ανέμιζαν τις γροθιές τους πάνω στο τραπέζι, αλλά από κάτω έδιναν τα χέρια.
Τ.Αλί: Πράγμα το οποίο έκαναν.
Π.Κόκμπερν: Ω, απολύτως.
Τ.Αλί: Χωρίς το πράσινο φως από το Ιράν, θα ήταν δύσκολο να πάρουν το Ιράκ έτσι απλά.
Π.Κόκμπερν: Μα ναι. Γιατί έχουμε τον Νούρι αλ Μαλίκι ως τον καταστροφικό Πρωθυπουργό του Ιρακ για 8 χρόνια, ο οποιός ανανέωσε τη θητεία του το 2010; Και θυμάμαι έναν Ιρακινό φίλο μου, διπλωμάτη που μου τηλεφώνησε όταν ο Μαλίκι βασικά επέστρεψε σαν Πρωθυπουργός και μου είπε ξέρεις, η μεγάλη Αμερική του σατανά και ο άξονας του κακού το Ιράν, τα βρήκαν για να μας παρέχουν τον ηγέτη μας. Με καταστροφικές συνέπειες για τους Ιρακινούς.
Τ.Αλί: Ακριβώς. Οπότε, Πάτρικ η κατάσταση συνολικά είναι αρκετά ζοφερή και πιθανά να παραμείνει τέτοια;
Π.Κόκμπερν: Ναι, είναι ζοφερή γιατί υπάρχουν πολλοί παίχτες που εμπλέκονται. Υπάρχουν τόσο πολλές κρίσεις που διαπλέκονται μεταξύ τους που πιθανά θα συνεχιστούν για πολύ καιρό. Ίσως υπήρχε μια στιγμή πριν δύο χρόνια όταν θα μπορούσαν να εμποδίσουν την απογείωση του ISIS. Γιατί πραγματικά ο πόλεμος στη Συρία άλλαξε τη μοίρα του ISIS γιατί αποσταθεροποίησε το Ιράκ. Προηγουμένως στο Ιράκ, επωφελήθηκε από την αποξένωση της Σουνιτικής κοινότητας, αλλά ξαφνικά ο πόλεμος στη Συρία επανενεργοποίησε το ISIS, επειδή αποσταθεροποίησε το Ιράκ. Είναι αναθέρμανε τον πόλεμο στο Ιράκ, ο οποίος είχε κοπάσει, αλλά ποτέ δεν τελείωσε. Και Ιρακινούς πολιτικούς θυμάμαι σαν τον Χοσιάρ Ζεμπάρι, τον Υπουργό Εξωτερικών να μου λέει εκείνη τη στιγμή, αν η Δύση επιτρέπει τη συνέχιση του πολέμου στη Συρία, αυτό θα αποσταθεροποιήσει αναπόφευκτα το Ιράκ. Και αυτό συνέβη.
Τ.Αλί: Με αυτή την απαισιόδοξη νότα, ολοκληρώνουμε αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ Πάτρικ και θα τα ξαναπούμε, αναμφίβολα.
Π.Κόκμπερν: Υπέροχα, σ’ευχαριστώ.
1 Οι Σουνίτες είναι ένας από τους δύο βασικούς κλάδους του Ισλάμ και το πολυπληθέστερο δόγμα. Επικαλούνται τη Σούνα (την παράδοση του Μωάμεθ) και τηρούν κατά γράμμα τις γραφές του Κορανίου. Η αντιπαράθεση τους με το άλλο δόγμα του Ισλαμ, τους Σιίτες εδράζεται στην πίστη τους στις έξι αναφορές (Χαντίθ) του Μωάμεθ και στην απόρριψη της κληρονομικότητας στη διαδοχή του Προφήτη του Ισλάμ.
2 Ο Ουαχαμπισμός ή Σαλαφισμός, είναι θρησκευτικό κίνημα Σουνιτών που βασίζεται στην επιστροφή στις καταβολές του Ισλάμ και αποτελεί την ιδεολογική βάση του Τζιχαντικού κινήματος. Οι οπαδοί του επικαλούνται τα ιερά κείμενα του Κορανίου και της Σούνα.
3 Οι Σιίτες αποτελούν τον έτερο κλάδο και δόγμα του Ισλάμ. Η ονομασία τους (Σι’ατ Αλί)προέρχεται από τα αραβικά και σημαίνει η παράταξη του Αλί. Ο διχασμός ανάμεσα σε αυτούς και τους Σουνίτες προέρχεται από το ότι οι Σιίτες θεωρούν τον Αλί ιμπν Αμπού Ταλίμπ, γαμπρό του Μωάμεθ, ως τον διάδοχο του Προφήτη του Ισλάμ.
4 Mουκτάντα αλ Σαντρ: Πολιτικός και θρησκευτικός ηγέτης των Σιιτών στο Ιράκ. Βρίσκεται σήμερα σε ανοιχτό πόλεμο με το Σουνίτικο ISIS στα Ιρακινά εδάφη.
5 Νούρι Αλ Μαλίκι: Ο Πρωθυπουργός του Ιράκ μετά την πτώση του Σαντάμ Χουσεϊν. Πρόκειται για τον άνθρωπο που έχει συνδέσει το όνομα του με την αμερικανική κατοχή στη χώρα.
6 Jabhat al-Nusra ή μέτωπο al-Nusra: Σουνίτικη στρατιωτική οργάνωση που ξεκίνησε τη δράση της στο Συριακό εμφύλιο πολεμώντας το καθεστώς του Μπασάρ Αλ Άσαντ. Θεωρείται μια από τις πιο σκληρές οργανώσεις τζιχαντιστών, με κοινούς στόχους και διασυνδέσεις με το ISIS. Aποτελεί βραχίονα της Αλ Καϊντα στη Συρία και το Λίβανο.
7 Ελεύθερος Συριακός Στρατός: Το στρατιωτικό τμήμα του Εθνικού Συνασπισμού της Συριακής Επανάστασης και των Δυνάμεων της Αντιπολίτευσης στη Συρία που συγκροτήθηκε απέναντι στο καθεστώς Άσαντ.
8 Γιαζιντίτες: Κούρδικη εθνοθρησκευτική ομάδα με καταγωγή από την Ινδία και το Ιράν. Το 90% του πληθυσμού τους
9 Χεζμπολά: Σιίτικη πολιτική και στρατιωτική οργάνωση στο Λίβανο που ιδρύθηκε το 1982 μετά την επέμβαση του Ισραηλινού στρατού στη χώρα. Συμμετέχει στην Λιβανέζικη κυβέρνηση και έχει ηγέτη εδώ και 22 χρόνια το Χασάν Νασράλα.
Bettina Stangneth